دولت دوباره وارد گفت و گو با غربی ها شود/ تحریم ها مانع سرمایه گذاری خارجی/ سفرهای خارجی و دنیای مجازی عامل مقایسه زندگی در ایران و اروپا توسط مردم/ در شرایط تحریم آمریکا باید بدون FATF باشیم

​هفته گذشته از حجت الاسلام غلامرضا مصباحی مقدم دعوت کردیم تا با حضور در کافه خبر “خبرآنلاین” به سوالات ما در مورد گِره های سیاسی اقتصادی موجود پاسخ دهند، او ضمن قبول مصاحبه، پیشنهاد کرد ما به دفترشان برویم، آن هم به لحاظ ضیق وقت. به دفتر ایشان در دانشگاه امام صادق (ع) رفتیم. انتشار پیش خبر مصاحبه در باره فقدان برنامه در دولت آقای رئیسی، صدای انتقاد دولتی ها را درآورد و آن‌ها را به تکاپو انداخت.

دکتر مصباحی مقدم در این مصاحبه معاون اول را علیرغم داشتن مدیریت اجرایی خوب، فاقد دانش اقتصادی دانست. او همچنین با توجه به شرایط تحریمی، پیوستن به fatf را به صلاح کشور نمی داند و سرمایه گذاری خارجی در کشور را به صورت قاچاق ممکن نمی داند مگر اینکه دولت در مذاکرات برجام که حالت میرایی پیدا کرده، مجددا با طرف‌های غربی وارد گفت وگو شده ، آن را به جایی برساند تا از طریق فضای جدیدی که به وجود می آید ، گشایش صورت گیرد، در غیر این صورت سرمایه گذاری خارجی در ایران بسیار بعید است.

این عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام از به فراست افتادن اخیر روسیه به دلیل شرایط خاصی که بعد از جنگ اوکراین به آن دچار شده و استفاده از کریدور ایران جهت صادرات، این موضوع را فرصتی برای گرفتن امتیاز از روسیه دانست.گفت و گوی «خبرآنلاین» را با این عضو مجمع تشخیص بخوانید:

چند وقتی است که از تغییر کابینه صحبت می شود و نماینده‌های مجلس از استیضاح ۴ تا ۹ وزیر صحبت می کنند (خصوصا وزراء اقتصادی)، برای ترمیم این وضعیت اقتصادی و برای اینکه وضعیت معیشت مردم بهتر شود دولت چه کاری باید انجام دهد؟ آیا دولت کسی را دارد که بتواند به صورت استراتژیک این شرایط را بهبود بخشد؟

بنده نگاه استراتژیک در دولت نمی بینم.

آیا آقای رئیسی برنامه اقتصادی مدونی دارند؟

قبل از انتخابات که نداشتند.

هفت هزار صفحه برنامه ارائه دادند که حتی ۷ صفحه از آن منتشر نشد.

بله، من هم ندیدم هرچند حضوری آن را مطالبه کردم.

در مجمع؟

خیر، در جلسه دیگری که خصوصی بود آن را مطالبه کردم. وزارت اقتصاد یک برنامه‌ای را تهیه کرده بود که من مقداری با آن آشنا هستم ولی آن یک برنامه‌ای است که برای ۴ سال زمانبندی شده در واقع برنامه بلند مدتی نیست که ما بگوییم آن برنامه ۴ ساله بخشی از یک برنامه بلند مدت است، بنده شخصا پیشنهاداتی را به رئیس جمهور دادم و نقطه ورود من مسئله افزایش ثروت ملی است و گفتم اگر شما کاری نکنید که ثروت ملی افزایش پیدا کند سایر اقدامات شما درمان رفویی حل مسئله نیست بلکه مانند یک مسکنی است که کوتاه مدت اثر دارد اما من این ارزیابی را ندارم که این کابینه یک کابینه تحول آفرین باشد ولی معتقد هستم که نسبت به کابینه قبلی می تواند بهتر عمل کند و عمل می کند، اینطور نیست که بهتر عمل نکرده باشد در واقع تحرک رئیس جمهور، سفرهای استانی ایشان، دیدن مشکلات و دنبال کردن مشکلات خیلی خوب است و سرمایه اجتماعی را بالا می برد اما معتقد هستم که باید ۲ رویکرد کوتاه مدت و بلند مدت داشت، رویکرد کوتاه مدت باید این باشد که به نحوی مردم را راضی نگه داریم که تبعا این نیازمند اقداماتی متناسب با این شرایط است و آن رویکرد بلند مدت به این است که ما به سمت سرمایه گذاری‌های بزرگ برویم تا آن سرمایه گذاری‌های بزرگ اقتصاد ایران را تحول ببخشند که آن هم به انرژی برمی گردد در واقع باید در کنار مصرفمان صرفه جویی هم کنیم تا بتوانیم پالایش و صادرات داشته باشیم.

این به همان بحث فرهنگ ما برمی گردد.

بله.

نظر شما درمورد سرمایه گذاری مولد چیست اینکه تولید را بالا ببریم و تکنولوژی وارد کنیم.

این از چیزهایی است که ضرورت دارد. شرایطی که ما الان داریم شرایط تحریمی است به همین خاطر سرمایه گذار خارجی در ایران سرمایه گذاری نمی کند و اگر شما بخواهید هر اعتمادی را فراهم کنید با توجه به شعاری که امریکا به شرکت‌ها و بانک‌ها داده و گفته یا با ایران یا با ما، در این صورت اگر سرمایه گذاری کنند به صورت قاچاق سرمایه گذاری می کنند و با قاچاق نمی شود سرمایه گذاری کرد مگر اینکه دولت در بحث مذاکراتی که حالت میرایی پیدا کرده مجددا با طرف‌های غربی وارد گفتگو شود و آن مذاکرات را به جایی برساند تا از آن طریق فضای جدیدی به وجود آید و گشایش صورت گیرد در غیر این صورت سرمایه گذاری خارجی در ایران بسیار بعید است.

یکی از درهایی که باید گشوده شود این است که ما عضو FATF شویم.

اگر بخواهیم شعار دهیم هرچه دلتان می خواهد بگویید.

آیا شما با این موضوع موافق هستید؟

در شرایط حاضر بنده به شدت با آن مخالف هستم چون FATF ابزاری را برای تحریم بیشتر ما در اختیار امریکا قرار می دهد و اگر کسی این را نمی فهمد بیاید تا او را توجیه کنم. اگر امریکا تحریم‌هایش را بردارد در آن صورت معنا دارد که ما به FATF بپیوندیم و مبادلات بانکیمان را با دیگران افزایش دهیم تا راهی برای رفت و برگشت سرمایه به وجود آید پس مسئله FATF در چنین شرایطی یک شعار توخالی است و از نظرم آنچه که جناب آقای روحانی و تیمشان درمورد FATF مطرح می کردند یک فرافکنی بود. ما الان بدون FATF حدود ۱۰۰ – ۱۲۰ میلیارد دلار گردش تجاری داریم که برای ما هزینه دارد اما اگر به FATF بپیوندیم تمام منشاء مبادلاتمان با دیگران باید افشا شود و رسمی باشد.

این چه ایرادی دارد؟

تحریم! یعنی سراغ طرف‌های تجاری ما می روند و گره ایجاد می کنند. برای مثال در حوزه نفت و گاز! کشتی‌های ما برای فروش نفت جی پی اسشان را خاموش می کنند و شیپ تو شیپ می کنند در واقع اینکار هزینه‌های زیادی دارد.

شما می فرمایید FATF برای ما هزینه دارد…

نه اینکه هزینه داشته باشد در واقع اقتصاد و تجارت ما را قفل می کند. الان تجارت ما هزینه دارد اما FATF آن را قفل می کند، بنده درمورد این مسئله بیش از ۳۰۰ ساعت کار کردم و هرکسی که مدعی است سراغ من بیاید حتی کسانی در اتاق بازرگانی مدعی بودند اما من با آنها صحبت کردم و به یک ساعت نکشید تا حرف‌های من را قبول کردند، اگر بنا باشد ما تجارتمان را داشته باشیم در شرایط تحریم امریکا باید بدون FATF باشیم اگر FATF را بپذیریم به این معنا است که تمام معاملات ما شفاف خواهد شد و این یعنی طرف تجاری ما لو می رود؛ آن صرافی یا آن شرکتی که با ما کار می کند، کسی که به ما صادر می کند همه لو می روند! آیا می دانید چند شرکت ایرانی در ترکیه دفتر زدند و به نام ترکیه فناوری‌های مورد نیازشان را وارد می کنند، چرا اینکار را می کنند؟ چون طرف خارجی آن صنعت را به ایرانی نمی فروشد، بنابراین ناچار هستند با آن دفتری که در ترکیه زدند خریداری کنند؛ مسئله ما چنین چیزی است، شفافیت مقتضای FATF است و ما FATF را در مناسبات داخلی ۱۰۰ درصد پذیرفته‌ایم و داریم به آن عمل می کنیم اما تا زمانی که تحریم‌ها هستند در مناسبات بین المللی نباید آن را پذیرفت.

یعنی اگر تحریم‌ها برداشته شوند آنوقت مشکل FATF حل می شود؟

من تصور می کنم حل می شود.

زمان آقای روحانی هم همینکار را کردند در واقع یک قرارداد رفع تحریم بستند و بعد درخواست FATF کردند.

ولی تحریم‌ها برداشته نشده بودند.

وقتی که برجام امضا شد تحریم‌ها برداشته شد.

خیر، وقتی FATF آمد هنوز تحریم‌ها برداشته نشده بودند. بنده به آقای همتی رئیس کل بانک مرکزی گفتم آیا با وجود تحریم‌ها می توانیم به FATF بپیوندیم و ایشان گفت به هر حال یک کاری می کنیم، آیا شما می توانید تجارت خارجی را با وجود FATF حل کنید؟ اگر شما بخواهید منشا مبادلاتتان را افشا نکنید آیا طرف مقابل هم افشا نمی کند؟ معلوم است که افشا می کند.

این موضوع برای همه دنیا است یعنی اگر امریکایی‌ها با چینی‌ها مبادله دارند یا چینی‌ها با روس‌ها مبادله دارند و روس‌ها با فرانسوی‌ها …

چینی‌ها از نظر امریکا تحریم نیستند!

روس‌ها که تحریم هستند.

روس‌ها تحریم هستند.

اما FATF را پذیرفتند.

خیر، پس خبر ندارید که برای خودش بجای سوئیفت یک کانال مالی دیگری با کشورهای طرف قراردادش راه اندازی کرده است.

یعنی یک کانال ویژه؟

بله.

شاید بخاطر جنگ اوکراین باشد چون قبل از آن اینطور نبود.

قبل از اوکراین هم کانال مالی جداگانه‌ای داشتند. با چین ۵۰ میلیارد دلار تهاتر را قبول کردند که ۵۰ میلیارد دلار انرژی بدهد و کالا وارد کند یعنی قبول کردند ۵۰ میلیارد دلار روبل و یوآن باهم مبادلات تهاتری داشته باشند.

بگذارید به شرایط داخلی بپردازیم؛ نداشتن کنترل بر بازارهای مختلف، نداشتن استراتژی اقتصادی همه اینها دست به دست هم می دهند و شرایط اقتصادی واقعا سخت شده، با توجه به اینکه شما در مجلس بودید، در مجمع هستید و مطالعات اقتصادی دارید دولت چه راهکاری برای حل مشکل فعلی دارد؟ الان ضمن اینکه دولت تلاش می کند ولی واقعیت این است که این تلاش به ثمری نمی رسد و وقتی تلاش به ثمر نرسد یا باید به آن تلاش شک کرد یا به آدم‌ها، جنابعالی با تجربه‌ای که دارید به کدام یک شک می کنید؟ آیا دولت استراتژی ندارد یا آدم‌های آن نمی توانند کاری انجام دهند؟

ترکیبی از هردو مورد است؛ هم نداشتن استراتژی و هم عدم کفایت بعضی از آدم‌ها البته در اقدامات هم به نوعی متعارض عمل می کنند از طرفی دولت بودجه‌ای به مجلس می دهد و اعلام می کند این بودجه فاقد کسری است و از طرفی زیر بار تعهداتی می رود که مجلس بعد از همین بودجه برایش بار می کند که تسلیم می شود و به همه آنها عمل می کند، این یعنی کسری به وجود آوردن! من به نگاه بلند مدت خیلی اهمیت می دهم، اگر دولت نگاه بلند مدت نداشته باشد دچار روزمرگی می شویم و الان ما دچار روزمرگی شدیم، این روزمرگی برای ما کلاف سردرگم به وجود می آورد چون مسائل اقتصادی مثل ظروف مرتبطه است اگر بنا باشد همه را با هم نبینید و اگر یک طرف را بگیرید می بینید طرف دیگر بهم می ریزد مثل یک کیسه فرسوده‌ای می ماند که اگر یک طرفش سوراخ شود شما آن را درز می گیرید اما طرف دیگرش سوراخ می شود در واقع مجموعه اقتصاد اینگونه است، باید مسائل اساسی اقتصاد را حل کرد، یکی از کلیدهای حل مسائل اقتصادی مسئله کسری بودجه و دیگری مسئله صرفه جویی در انرژی است.

مسئله‌ای که در این دولت بروز کرده عدم هماهنگی تیم اقتصادی است.

تیم اقتصادی یک ارشد ندارد که حرف اول و آخر را بزند.

ارشد انتخاب نشده یا هرج و مرجی وجود دارد؟

معاون اول اقتصاد دان نیست.

ولی ایشان کارهای اقتصادی را انجام می دهند.

ایشان مدیریت خیلی خوبی دارند؛ مدیریت میدانی ایشان خیلی قوی است و از این جهت حرفی نیست ولی تفکر اقتصادی ندارند.

چون تفکر اقتصادی ندارند نتیجه‌ای حاصل نمی شود؟

اینطور نیست در واقع مجموعه‌ای از مسائل دست به دست هم دادند وگرنه روحیه خوبی دارند، اقتصاددان‌ها را دعوت می کنند، اظهار نظرات آنها را می شنوند و جمع بندی می کنند.

وقتی FATF آمد هنوز تحریم‌ها برداشته نشده بودند. بنده به آقای همتی رئیس کل بانک مرکزی گفتم آیا با وجود تحریم‌ها می توانیم به FATF بپیوندیم و ایشان گفت به هر حال یک کاری می کنیم، آیا شما می توانید تجارت خارجی را با وجود FATF حل کنید؟ 

 

یکی از ایراداتی که به این دولت می گیرند عدم استفاده از نظر نخبگان و تجربیات قبل است و متاسفانه اتفاقی که دارد در این دولت می افتد این است که دارند به یک کج‌راهی می روند و کسی نیست این راه را مدیریت کند و از آنطرف شعارهایی می دهند و اتفاقاتی می افتد که با نظر مردم ملموس نیست یعنی مثلا رئیس جمهور می گویند ما فلان پیشرفت را در فلان عرصه کردیم ولی مردم و نخبگان نمی فهمند کدام پیشرفت! کجا! در کدام عرصه! مثلا وزیر نفت می گفت ما ۱۲ هزار میلیارد دلار در پارس جنوبی سرمایه گذاری کردیم و تا پایان سال به بهره برداری می رسد در واقع این چیزها برای مردم ملموس نیست،رئیس جمهور و ماموران اجرایی یک چیز می گویند اما مردم چیز دیگری را می بینند، چرا؟

دو نگاه در دو سطح مطرح است: یک نگاه، نگاه سران کشور است که به مسائل اساسی، زیربنایی، ساختاری و امثال اینها توجه دارند مثل رشد علمی، رشد فناوری‌ها، رشد قدرت دفاعی، فناوری‌های هوا – فضا و هسته‌ای، شاید باورتان نشود اما یکی از نزدیکان من سوال می کرد انرژی هسته‌ای به چه درد ما می خورد که برای آن انقدر هزینه دادیم گفتم آیا می دانی ما کارخانه تولید دارویی داریم که نیاز به میله‌های ۲۰ درصد غنی شده اورانیوم دارد؟ در واقع این‌ها را فرانسه به ما می داد اما دیگر نمی دهد و اگر ما ۲۰ درصد غنی سازی را نداشته باشیم تولید داروهای مربوط به انرژی هسته‌ای‌مان متوقف می شود در صورتی که ما داریم از این طریق داروهای زیادی را تولید می کنیم، این‌ها را باید یکی یکی توضیح دهیم چون مسائل حساس و مهمی هستند. یک نگاه، نگاه از زاویه نیازمندی‌ها، منافع شخصی و معیشتی مردم است این نگاهی است که عامه مردم ما دارند اینها برای مردم عمده است و برای دولت آن‌ها عمده است. البته که معیشت مردم هم برای دولت عمده است، اینطور نیست که دولت برای معیشت مردم تلاش نکند و زحمتی نکشد در واقع اصلاح قیمت ارز ترجیحی در راستای افزایش تولید همان کالاهایی بود که …

ولی ارز ترجیحی برگشت.

تولید مرغ ما افزایش پیدا کرد، تولید تخم مرغ ما افزایش پیدا کرد، تولید گوشت ما افزایش پیدا کرد، تولید گندم ما افزایش پیدا کرد.

البته قیمتشان هم چند برابر شد.

قیمت تابع تورم است البته قیمت هم در یک رنجی باقی ماند، الان مرغ به صورت رسمی ۶۳ هزار تومان است در حالی که قیمت بازار آن ۵۲ هزار تومان است پس معلوم می شود بیراهه نرفتند و اصلاحی که صورت گرفت اصلاح درستی بوده در واقع مقدار مصرف داخلی‌ ما کاملا پوشش داده می شود حتی اضافه هم می آید و می توانند صادر کنند بنابراین برای معیشت مردم اقداماتی شده که موفق و مثبت بوده و نمی شود اینها را نادیده گرفت اما نمی شود اینها را چنان بزرگ دید که بگوییم مشکلات مردم حل شده است.

این چیزها برای مردم ملموس نیست مثلا آقای مخبر چند روز پیش اعلام کرد مسکن را نباید دولت بسازد بلکه مردم باید بسازند، وقتی ایشان چنین حرفی را می زند آیا مردم ناامید نمی شوند؟

بنده سخنگوی دولت نیستم که بخواهم تمام صحبت‌های آنها را توضیح دهم و توجیه کنم. نگاه من نگاه کلان اقتصادی است.

نظر شما درمورد فیلترینگ موجود چیست؟ گفته بودید با آن موافق نیستید.

من موافق آن نیستم. حقیقتا برای مسئله اینترانت ملی ما ۲۰ سال فرصت را از دست دادیم و اگر اینکار را کرده بودیم(چین اینکار را کرده) خودمان را مستغنی از فیلترینگ قرار می دادیم و این موجب می شد به صورت بسیار گسترده‌ای از اینترنت استفاده شود بدون اینکه نارضایتی مردم را به دنبال داشته باشد منتهی به موقع اقدام صورت نمی گیرد و بعدها که اقداماتی می شود منشاء نارضایتی می شود.

قبول دارید که در رابطه با استفاده از اینترنت تبعیضی بین مردم و مسئولین وجود دارد؟ مثلا شخصی مثل آقای رئیس جمهور از اینستاگرام تیک آبی می گیرد ولی بنده حقیر یا حتی شما نمی توانیم وارد اینستاگرام شویم، آیا قبول دارید چنین تبعیضی وجود دارد؟ چرا در شرایطی که مردم نمی توانند از اینترنت استفاده کنند آقای رئیس جمهور ما از اینستاگرام تیک آبی می گیرد؟

من ترجیح می دهم در یک شرایط برابری بین مسئولین و مردم استفاده از این ظرفیت‌ها صورت بگیرد(نه در یک شرایط نابرابر).

الان موضوعات اقتصادی پاشنه آشیل جامعه شده و تغییرات در دولت و جا به جایی مسئولان نشان می دهد ما مشکل بزرگی داریم. با توجه به سوابقی که شما در حوزه اقتصاد، مجلس و در جاهای دیگر داشتید و دارید، به ما بگویید مشکل بزرگ ما در مسائل اقتصادی چیست که هر روز نه تنها شرایط بهتر نمی شود بلکه سخت‌تر هم می شود؟

مشکل ساختاری اقتصادی در کشور ما ناتوانی در خلق ثروت است، و علاون برآن می خواهیم ثروتی موجود را تقسیم کنیم؛ به این جهت کم می آوریم. ما با رشد جمعیت و رشد انتظارات رو به رو هستیم؛ خصوصا این‌که مردم ما خودشان را از نظر امکانات زندگی و معیشت با اروپا مقایسه می‌کنند چون بخش قابل توجهی از جمعیت ایران، سفرهای خارجی خصوصا به اروپا می روند و وقتی برمی گردند، برای دیگران نقل می کنند و تبعا مقایسه‌ها، مقایسه زندگی خودشان با زندگی اروپایی‌ها است.

فکر می کنید در این شرایط اقتصادی این سفرها هنوز ادامه دارد؟

با اینکه سفرها کاهش پیدا کرده ولی از طریق فضای مجازی این مقایسه انجام می شود، پس از سویی ضمن اینکه ما با خلق ثروت مواجه نیستیم از سوی دیگری با رشد انتظارات مواجه هستیم و این دو یک ناترازی را به وجود می آورند. هزینه‌های خانوار ما بیش از حقوقش است، هزینه‌های دولت ما بیش از دریافتی‌ها و درآمدش است، هزینه‌های خانوار و هزینه‌های دولت منجر به استقراض می شود و این استقراض، استقراض از خارج نیست؛ استقراض خانوار از خارج خانوار است و استقراض دولت از خارج کشور نیست چون اگر استقراض از خارج کشور می بود به این معنا بود که سرمایه‌ای می آید و آن سرمایه به کار گرفته می شود، چرخه‌ای راه می افتاد، تولیدی صورت می گرفت و ثروت افزایی می شد اما این‌طور نیست بلکه این استقراض، استقراض از بانک مرکزی است و این باعث رشد نقدینگی می شود و رشد نقدینگی منشاء تورم است و چون این کیک ثروت رشد نمی‌کند در نتیجه اوضاع هم بهبود پیدا نمی کند بلکه ما پسرفت هم می کنیم و کیک ثروت کوچکتر می شود؛ چون جمعیت رشد پیدا می کند، اما رشد ثروت و تولید متناسب با آن را نداریم، این همان نکته کاملا اساسی و کلیدی اقتصاد ما است و این در شرایطی است که کشور ما از جهاتی مستعد رشد ثروت است. جمعیت ما ۱ درصد جمعیت جهان و سرزمین و جغرافیای ما ۱ درصد جغرافیای خشکی‌ جهان است، ولی منابع زیرزمینی ما ۷ درصد منابع زیرزمینی جهان است و این به صورت بالقوه هم یک ظرفیت است و هم انتظارات را بالا می‌برد. مردم می گویند ما روی ثروت زندگی می کنیم ولی نداریم. علاوه بر این موقعیت جغرافیایی کشور ما موقعیت ممتازی است؛ دو دریای شمال و جنوب موجب شده تا ما به آب‌های آزاد دسترسی داشته باشیم که روسیه و کشورهای منطقه اوراسیا این ارتباط را با دریاهای آزاد ندارند. علاوه بر این همسایگان شرقی ما می‌خواهند با همسایگان غربی ما تجارت کنند و بر عکس! در واقع این ظرفیت بزرگی است که امکان ترانزیت بین شمال – جنوب و شرق – غرب را برای کشور ما به وجود آورده و این یک فرصت بسیار بزرگ است اما از این فرصت بسیار بزرگ استفاده نمی کنیم. اخیرا روسیه به دلیل شرایط خاصی که بعد از جنگ اوکراین به آن دچار شده، به فراست افتاده که از طریق ما کریدوری ایجاد کند تا نیازهای خودش را برطرف کند و آنچه را می خواهد به جاهای دیگر منتقل کند که بر این اساس یک فرصت جدیدی برای ما به وجود آمده است.

آیا می توانیم از این فرصت امتیازی بگیریم؟

حتما! ما داریم این امتیاز را می گیریم، اینطور نیست که نگیریم مابا گزفتن حق ترانزیت شروع به امتیاز گرفتن از این فرصت کردیم . درمورد حمل و نقل هوایی هم حق ترانزیت وجود دارد، آیا می دانید بهترین و نزدیک‌ترین نقطه برای حمل و نقل هوایی بین غرب و شرق ایران است؟ به این جهت روزانه تعداد بسیار زیادی هواپیما از روی آسمان ما عبور می کند و به ما حق ترانزیت می دهند پس ما آن را هم داریم.

شما فرمودید ما از روسیه امتیاز می گیریم علی رغم آن چه امتیازات دیگری می توانیم از روسیه بگیریم؟ مثلا ما انتظار داشتیم به‌جای روسیه بخشی از گاز اروپا را تامین کنیم که نشد ولی الان داریم چه امتیازی می گیریم؟

آیا ما گاز زیادی داریم که بخواهیم آن را به اروپا صادر کنیم؟‌

به آن توصیه می شد و حرفش را می زدیم.

ما روزانه ۸۵۰ میلیون متر مکعب گاز تولید می کنیم و عین آن را مصرف می کنیم پس ما گاز اضافی نداریم که به اروپا بدهیم.

ولی این بحث مطرح است.

یک وقت است که حرف می زنیم و نمی توانیم به آن عمل کنیم؛ یعنی یک وقت به نحوی از گازمان استفاده می کنیم که امکان صادرات را داریم .البته صادرات هم می کنیم مثلا ما ۸۵۰ میلیون یا ۱ میلیارد متر مکعب تولید روزانه داریم و ۳۵ میلیون متر مکعب را صادر می کنیم؛ سوآپ هم می کنیم که سوآپ جدا و برای ترکمنستان به آذربایجان است.

ما از روسیه چه امتیازی می توانیم بگیریم؟

الان امتیاز صادرات کالاهای آن را داریم؛ الان بخشی از بندر چابهار و بندر شهید رجایی ما صادرات کالاهای روسیه را برعهده دارند(به طور عمده چابهار) منتهی اگر دو خط ریلی می داشتیم که بتواند مرتب تردد کند می شد ظرفیت بیشتری را منتقل کرد و این برای روسیه بسیار باصرفه است چون اگر روسیه بخواهد از طریق رود ولگا کالایی به هند برساند مدت آن به سه برابر افزایش پیدا می کند پس برای روسیه بسیار باصرفه است که از طریق ایران این ترانزیت را انجام دهد. یکی از چیزهایی که اتفاق افتاده مسئله روبل و ریال است، ما مبادلات روبل و ریال را داریم و روسیه بازار خودش را در مقابل ما مفتوح کرده منتهی ما الان نمی توانیم صادرات زمینی به روسیه داشته باشیم در واقع مشکل در ظرفیت‌های تولیدی ما است که نمی توانیم بازار را به گونه‌ای برای دائم تامین کنیم. من گفتم ظرفیت منابع زیرزمینی را داریم، چیزی که مهم است استفاده بهینه از این منابع زیرزمینی است ، مقدار نفت و گازی که ما مصرف می کنیم روزانه بالای ۹ میلیون بشکه (معادل بشکه نفت) تولید و پالایش نفت و گاز است و این خیلی وحشتناک است! بخش عظیمی از آن را در داخل مصرف می کنیم (حدود ۷۰ – ۸۰ درصد آن را). مسئله استفاده نکردن بهینه از انرژی در کشور یک چالش بزرگ در اقتصاد ما است. من درسی را برای استادان دانشگاه ارائه می کردم از جمله استادان دانشگاه پیام نور در واحد مرکزی، وقتی درمورد انرژی و صرفه جویی در انرژی صحبت کردم یک استاد مسنی گفت بگذارید خاطره‌ای برایتان بگویم او می گفت من دانشجوی دکترا در انگلیس بودم، سوییتی را اجاره کرده بودم و در ماه اول بیخیال و بی خبر بودم اما وقتی قبض گاز آمد دیدم باید ۸۰ پوند بدهم و این غیر قابل تحمل بود، بهم ریخته بودم و وقتی سر کلاس حاضر شدم استاد از من پرسید چه شده و من گفتم این داستان ذهن من را بهم ریخته، استاد از من پرسید وقتی که شب‌ها می خواهی بخوابی آیا شوفاژ را خاموش نمی کنی؟ گفتم مگر باید اینکار را کنم؟ گفت بله، همه اینکار را می کنند و آنجا بود که فهمیدم چقدر در مصرف انرژی پرت هستم چون طبق فرهنگ ایران عمل می کردم، شما ببینید ما چطور مصرف می کنیم!

بله، پنجره را باز می کنیم و از آن‌طرف شومینه و بخاری را روشن می گذاریم تا هوا عوض شود.

ما تقریبا به همه شهرها و روستاها گاز رسانی کردیم، گاز رسانی در سیستان و بلوچستان هم دارد تکمیل می شود، کدام کشور چنین کاری را کرده؟ روستاهای ما با هیزم تامین می شدند اما ما الان داریم گاز می دهیم، من نمی گویم این گاز را ندهید منتهی این گاز می توانست به توربین‌های مولد برق وارد شود تا برق تولید شود در واقع برق راحت‌تر و کم هزینه‌تر منتقل می شود و اگر زلزله‌ای رخ دهد برق موجب می شود تا همه چیز بهم نریزد ولی اگر زلزله‌ای رخ دهد و لوله‌های گاز بترکند آنوقت چه بساطی رخ می دهد؟‌ از طرفی مقدار مصرف هم خیلی بالا رفته و مردم ما با فرهنگ مصرف انرژی خو نگرفته اند و آشنا نیستند از آنطرف قیمت‌ها هم آدرس غلط می دهند.

یعنی شما با افزایش قیمت حامل‌های انرژی موافق هستید؟

من با اصلاح قیمت‌ها موافق هستم، اگر غیر از این باشد بساط همینی است که دارید می بینید.

اما فرهنگ آن ساخته نشده است.

فرهنگ باید ساخته شود. در سال ۱۳۸۹ اتفاقی در این کشور افتاد…

یارانه؟

شما آن بُعد را می بینید اما من بُعد دیگر را می بینم و آن افزایش قیمت حامل‌های انرژی بود و ۹ قلم کالا اصلاح قیمت خورد این اصلاح قیمت ۱۰ درصد، ۲۰ درصد، ۳۰ درصد و ۱۰۰ درصد نبود در واقع قیمت برق ۱۶ تومان بود که ۱۵۰ تومان شد، قیمت گازوئیل ۱۶ تومان بود که ۱۵۰ و ۳۵۰ تومان شد، قیمت گاز هم همینطور، قیمت مازوت ۲۰ برابر شد اما ‌کاهش مصرف اتفاق افتاد، قیمت آب هم همینطور شد و ما یکباره با کاهش مصرف مواجه شدیم، قیمت بنزین از ۱۰۰ تومان ۴۰۰ و ۷۰۰ تومان شد(آزاد آن ۷۰۰ تومان شد) یعنی ۷ برابر شد ولی در نهایت مصرف بنزین ما که روزانه به ۸۵ میلیون لیتر رسیده بود به زیر ۵۷ میلیون لیتر رسید و یک مرتبه کاهش پیدا کرد البته

بعضی‌ها سراغ سی‌ان‌جی رفتند ولی بالاخره میزان مصرف کاهش پیدا کرد، مصرف آب کاهش پیدا کرد، مصرف آرد کاهش پیدا کرد؛ در آن سال ما در مصرف آرد ۳ میلیون تن صرفه جویی کردیم و آن روند باید ادامه پیدا می کرد اگر شما قیمت را ۲۰ درصد و ۳۰ درصد اضافه کنید همان حرف‌ها را می زنند اما اگر قیمت را جهشی اضافه کردید در اینجا اصلاح رفتار اتفاق می افتد منتهی روی بعضی از اقشار فشاری وارد می شود که شما باید آنها را تامین و حمایت کنید در واقع نباید بگویید این اتفاق افتاده حالا باید چکار کنیم پس حتما باید به آنها جبرانی داده شود اما نه به ۱۰۰ درصد مردم! اتفاقی که در سال ۸۹ رخ داد از این جهت اشتباه بود.

بزرگترین مشکلی که ما داریم در بحث انرژی است آیا شما فکر می کنید با افزایش قیمت مشکل ما حل می شود؟

خیر. اولین کاری که ما باید انجام دهیم اصلاح ساختار بودجه‌امان است که بسیار کلیدی است، بودجه باید متوازن باشد. ما امسال ۴۰۰ هزار میلیارد تومان کسری بودجه داریم سال گذشته ۵۸۰ هزار میلیارد تومان کسری بودجه داشتیم به عبارتی این کمر اقتصاد را می شکند سال ۱۴۰۲ باید بدون کسری بودجه باشد، آیا می توانند؟ آیا مجلس می تواند خودش را کنترل کند؟ آیا دولت می تواند خودش را کنترل کند؟ یا می خواهند هزینه اضافه کنند؟ شما ببینید طی سال جاری چقدر هزینه‌های دولت را بالا بردیم مثل رتبه بندی معلمان، مثل افزایش ۵۷ درصدی حقوق کارگران که به دنبال آن حقوق بازنشستگان و سایر کارکنان هم بالا رفت، این اعداد و ارقام را که اضافه کنید

متوجه می شوید چه فشاری روی دولت است و بودجه دولت هم منبعی ندارد! من دائما می گویم مجلس هزینه آفرین است اگر مجلس راست می گوید چند کار انجام دهد و ثروت آفرینی کند اگر مجلس توانست ثروت آفرینی کند ما به آن احسنت می گوییم و می گوییم مجلس ما کارآمد است. ثروت آفرینی به این است که برای اصلاح قیمت حامل‌های انرژی یک اقداماتی صورت بگیرد باید یک اصلاحی در وسایل گرمایش خانه‌ها صورت بگیرد در واقع ۶۰ درصد مصرف گاز برای خانه‌ها است، باید یک اصلاحی در الگوی مصرف خانه‌ها صورت بگیرد که می شود آن را در مقیاس ملی اصلاح کرد گازی که الان استفاده می شود روزانه حدود ۶۵۰ میلیون متر مکعب در خانه‌ها است و

باید ۲۵ یا ۳۰ درصد کمتر شود، اگر ما ۳۰ درصد گاز را صادر کنیم به ما ارز می دهند و آنوقت معنادار می شود که ما به‌جای روسیه گاز به اروپا صادر کنیم پس ما باید اصلاحاتی در ساختارهای مصرفیمان انجام دهیم. اگر دولت دست بنده می بود می گفتم ظرف ۵ سال تمام کلان شهرها باید پاک شوند و پاک شدن آنها زمانی اتفاق می افتد که شما وسایل آلوده کننده را جمع کنید، انرژی را هم در مصارف خانوار، هم در حمل و نقل شهری و کامیون‌ها و هم در کارخانجات اصلاح کنید. تهران بزرگ ما در شرق کارخانجات قرار گرفته و باد از سمت غرب می آید یعنی تمام آلودگی را روی شهر می آورد و وارونگی پدید می آید خودتان می دانید که چه زیانی به بهداشت و درمان مردم وارد می کند و باعث می شود مردم کارهایشان را تعطیل کنند، مدارس و دانشگاه‌ها را تعطیل کنند.

درست است که دولت هزینه دارد ولی از آنطرف توان اقتصادی مردم هم خیلی ضعیف است، شما به افزایش حقوق کارگران اشاره کردید اگر تورم را حساب کنید می بینید که دیگر نمی شود با ۳ یا ۴ میلیون تومان زندگی کرد.

آیا می شود آن را با تورم حل کرد؟‌ ما می خواهیم تورم را با تورم حل کنیم و این یک چرخه معیوب است! من کتابی را ترجمه کردم که اصل اثر برای سال ۱۹۹۳ است در اینجا گفته می شود کشورهایی که دچار تورم شده بودند و برای جبران تورم از شاخص بندی حقوق و دستمزد استفاده کردند(بر اساس مقیاس تورم) غالبا با شکست رو به رو شدند و تورم آنها نهادینه شده و افزایش پیدا کرده اما کشورهایی که به صورت جزئی این شاخص بندی را اعمال کردند توانستند تورمشان را مهار کنند بنابراین مهار تورم وقتی رخ می دهد که شما معادل تورم جبرانی ندهید اگر معادل تورم جبرانی دادید یعنی مجددا تورم را تزریق کردید، شما می توانید تورم ۴۰ درصدی را ۲۰ درصد جبران کنید گرچه حق حقوق گیران درست داده نشده اما مصالح ملی اقتضا می کند که از این طریق هزینه‌هایتان را به تدریج، کم کنید تا به نقطه سر به سر برسید ولی باید به صورت جدی به دنبال زدودن عوامل اصلی تورم باشید اگر این کار را نکنید فایده‌ای ندارد. بنده معتقد هستم الان بسیاری از مشکلات ما در گرو تورم است، قیمت ارز بالا می رود در گرو تورم است، اینکه قیمت ارز روی خیلی از کالاها اثر می گذارد در گرو تورم است، حقوق‌ها را بالا می برید چون تورم بالا رفته است پس باید تورم را اصلاح کنیم. تورم مانند یک بیماریی است که حداقل سه اثر دارد یک اثر آن این است که توزیع ثروت را غیر عادلانه و به نفع ثروتمندان عمل می کند، یک اثر دیگر آن این است که منابع را از بخش تولید به بخش غیر مولد منحرف می کند.