حدود ۲۰۰ هزار خانوار بخش اصلی ثروت ایران را غیر از دولت در دست دارند/ خود دولت حدود ۶۰ تا ۶۵ درصد ثروت ایران را در اختیار دارد

سعید لیلاز را بیش از همه به‌عنوان فعال سیاسی و تحلیلگر اقتصاد می‌شناسند، اما او دانش‌آموخته رشته تاریخ است و تخصص اصلی‌اش نیز در زمینه تاریخ اقتصاد است. سعید لیلاز به‌ندرت در رسانه‌ها، سخنرانی‌ها و مصاحبه‌هایش از جایگاه دانش‌آموخته تاریخ سخن می‌گوید، اما احاطه‌اش بر تاریخِ اقتصاد و سیاست از او چهره‌ای چندوجهی ساخته است که می‌تواند موضوعات و مسائل جامعه را از جنبه‌های مختلف آن ارزیابی کند. لیلاز خوش‌سخن و در بیان خلاق است، اما گاهی اوقات این چندوجهی‌بودن و سخنان گاه متفاوتش از هم‌کیشان خود دردسرساز شده و او را در برابر انتقادات تند و گزنده‌ای قرار می‌دهد. با اینکه او از تاریخ می‌گوید اما به دلیل قرائت خاص او از تاریخ نمی‌توان در برابر تحلیل‌هایش بی‌تفاوت ماند و موضع نگرفت. گفت‌وگوی پیش‌رو که بر اساس تاریخ اقتصادی ایران صورت گرفته، به‌نوعی ادامه مباحثی است که لیلاز در کلاس‌های دانشگاه شهید بهشتی تدریس می‌کند. در این گفت‌وگو او با نگاهی تاریخی به اقتصاد سیاسی ایران معاصر می‌پردازد و با نقب‌زدن به تاریخ مسائلی را تحلیل می‌کند که از گذشته در اقتصاد ایران موضوعیت داشته و همچنان نیز تبعات آن ادامه دارد.

‌ بر اساسِ ایده «وابستگی به مسیر» داگلاس نورث، تصمیماتی که در حیطه‌ اقتصادی در گذشته گرفته شده، در اوضاع کنونی اقتصاد تأثیری عمیق دارد، تا حدی که وضعیت کنونی ما ماحصلِ اشتباهات یا موفقیت‌های اقتصادی ما در گذشته است. تجربه تاریخی ایران نیز حکایت از این وابستگی دارد، از این منظر اگر بخواهید تصویری از وضعیت تاریخی اقتصاد ایران به دست دهید، به نظر شما تا چه حد مفهوم «وابستگی به مسیر» نورث در شرایط کنونی ما مؤثر بوده است؟

‌ اگر بخواهیم به شیوه‌های اقتصادی ایران بپردازیم، آیا می‌توان دوره‌های مختلف فئودالی و بعد سرمایه‌داری در تاریخ اقتصاد غرب را به ایران تعمیم داد یا اینکه این دوره‌ها در مورد تاریخ اقتصاد ایران مصداق ندارد.

حتما مصداق دارد. عبدالحسین زرین‌کوب می‌گوید جماعات روستایی در دوره اشکانیان تبدیل به جامعه طبقاتی می‌شود، جایی که مالکیت روستاها مشترک بوده است. بعد از دوره اشکانیان بزرگ‌مالکی در ایران شکل می‌‌گیرد، اساس تولید در ایران بر اساس رمه‌داری و بعد کشاورزی بوده و این تا دوره قاجار ادامه داشته است. این ایده مارکس که نوع مالکیت بر ابزار تولید، سیستم اقتصادی و حتی مناسبات حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی را شکل می‌دهد اساسی است، گرچه ایران با بقیه دنیا تفاوت‌هایی دارد. یعنی آن هفت خاندان بزرگی که در دوره اشکانیان مجلس مهستان را تشکیل می‌دادند و عمدتا هم در مرکز زندگی می‌کردند، خاندان‌ بزرگی بودند که بر اراضی وسیع کشاورزی مالکیت داشتند و بقیه مردم رعیت آنها بودند. البته در ایران رعایا مثل اروپای قرون وسطی با زمین خریدوفروش نمی‌شدند اما در عمل همین بود. در گزارش‌های رسمی اصلاحات ارضی سال ۱۳۴۱ آمده است که ۶۰-۷۰ درصد زمین‌های ایران بزرگ‌مالکی است. بنابراین نظام تولیدی فئودالی تا سال ۱۳۴۱ در ایران حاکم بوده و به نقل از آقای زرین‌کوب یک دوره جماعات اولیه داریم، بعد مالکیت فئودالی تشکیل می‌شود که به اینها دهقان می‌گفتند و خاندان‌های محلی و دهقان‌ها بودند که در جنگ بین اعراب مسلمان و ایران طرف اعراب را می‌گیرند و یک تبدیل و تحمیل تاریخی عظیم انجام می‌دهند. خاندان‌های محلی که در سر زمین‌هایشان زندگی می‌کردند و هرکدام چند صد هکتار زمین داشتند و با نظام حاکم جدید کنار می‌آمدند. می‌دانید که ایرانی‌ها بدهی تاریخی به خلیفه دوم دارند و آن اینکه عمر وقتی متوجه نظام تولیدی ایران شد گفت به آن دست نزنید. بزرگ‌ترین انفجار در رشد تولید، فرهنگ، اقتصاد و اجتماعات تاریخ ایران، مربوط به ظهور اعراب در ایران است. الان این حرف‌ها خیلی خریدار ندارد اما واقعیت تاریخی این را نشان می‌دهد. اعراب وقتی به ایران رسیدند گفتند همان سیستم را نگه دارید و با بزرگ‌مالکان، دهقانان و فئودال‌ها همان قرارداد را ببندید که ساسانیان می‌بستند، با این تفاوت بزرگ که دیگر بیگاری نگیرید، جنگ هم اجباری نیست. می‌دانید که کشاورزان و رعیت‌ها در جنگ‌های بزرگی که بین ساسانیان و رومی‌ها بود دائما باید در جنگ شرکت می‌کردند. یا شکست می‌خوردند، کشته می‌شدند و زن و بچه‌شان یتیم می‌شدند، یا پیروز می‌شدند که غنیمت برای شاه بود. اسلام آمد این بساط را به هم ریخت. گفت هر کس می‌خواهد برود جنگ یا مسلمان شود، باید داوطلب باشد. اگر هم مسلمان شدند، بیگاری موقوف و تنها ۱۰، ۲۰ درصد مالیاتی را که در دوره ساسانیان می‌گرفتند از آنها بگیرید، اگر هم جنگ رفتند غنائم برای خودشان و ۲۰ درصد برای حاکم باشد. گردیزی در «تاریخ گردیزی» می‌گوید قباد داشت با درباریان از یک روستا رد می‌شدند، صدای گریه شدید بچه‌ای را شنیدند. می‌بینند در انارستانی انارها رسیده، انارهای درشت و حسابی از شاخه‌ها آویزان است، بچه گریه می‌کند و انار می‌خواهد مادرش دستش را به زور می‌کشد. شاه از صاحب انارها می‌پرسد، می‌گوید مال خودمان است، اما چون هنوز سهم شاه را ندادیم می‌ترسیم دست بزنیم. این از سبوعیت و سفتی و سختی نظام مالیات‌ستانی ساسانیان یکی از کشاورز تا دهقانان به‌معنای فئودال‌ها و خاندان‌های محلی حاکم خبر می‌دهد. اینها از اول هم بودند و زمین‌های بزرگی داشتند.

منتها نوع تغییر مالکیت در ایران بنا به تحولات اجتماعی تندتری که نسبت به اروپا داشته شدیدتر بود و تغییر مالکیت از یک خاندان به دیگری به طرق مختلف انجام می‌شد، یا به شیوه تیول و اقطاع که شاه یک منطقه را به یک سردار جنگی اقطاع می‌داد که از دوره اشکانیان کمابیش بوده، اما بعد از اسلام و به‌ویژه از دوره هارون‌الرشید به بعد شدت پیدا می‌کند که به‌عنوان کمک‌خرج فلان سپهبد می‌گفتند این روستای فلان برای شما، اقطاع این برای شما. و او موظف بود به‌ازای این اقطاع هر وقت حاکم خواست مثلا هزار تا سرباز بفرستد، سالی دو هزار کیلو گندم، یا ده من عسل و پنجاه من برنج بفرستد. این کم‌کم موروثی می‌شد، اول اقطاع بالاستغلال بود که فقط بهره‌برداری کنند، دو سه نسل که می‌گذشت اقطاع بالتملیک هم می‌شد، یعنی بعد از چند نسل متعلق به خانواده‌اش می‌شد. بعد وقتی حاکم دیگری می‌آمد، کل این بساط را برهم می‌زد و روستا و اراضی را به فرمانده دیگری اقطاع می‌کرد. نظام تغییر نمی‌کرد، خاندان‌ها در ایران عوض می‌شدند. به همین دلیل در اروپا ممکن است خاندان ۶۰۰-۷۰۰ ساله داشته باشیم، اما در ایران به دلیل تحولاتِ شدید اجتماعی نداشتیم. اما اساسِ نظام تولید به قول مارکس همان است، البته در جزئیات تفاوت حتما داشتند. نوع دیگر تغییر مالکیت‌ها وقف بود. اگر می‌توانستیم همه وقف‌نامه‌های ایران را پیدا کنیم هرکدام از اراضی‌ کنونی بارها وقف شده اما مدام وقف‌نامه‌ها گم می‌شدند و رژیم‌ها هم که عوض می‌شدند می‌گفتند این وقف را قبول نداریم.  بنابراین من هرچه گشتم در رابطه بین مالک و ابزار تولید و نیروی کار به‌تعبیر مارکس، تغییر بنیادینی نمی‌شناسم.

‌ پس تفاوت عمده فئودالی ما با اروپا چیست؟ این بحث مطرح است که در دوره فئودالی اروپا خانواده‌های بزرگ و ثروتمند هرکدام به‌طور مستقل جایی را اداره می‌کنند و ناگزیرند به یک‌سری از قواعد و قوانین تن دهند و از این‌رو توانستند زودتر از مرحله فئودالی عبور کنند و به دموکراسی برسند. به‌نظر شما چرا ما نمی‌توانیم از دوره فئودالی عبور کنیم؟ یا چنان‌که برخی از اقتصاددانان معتقدند دوره‌ نئوفئودالی را سپری می‌کنیم؟

به‌جای دموکراسی بهتر است بگوییم توسعه‌یافتگی. اینکه آنها زودتر توسعه‌یافته‌تر شدند، به خاطر اقلیم و جغرافیاست. یعنی فرق شکل‌گیری روابط فئودالی در ایران با اروپا به خاطر تفاوتِ اقلیم است. شبیه‌ترین اقلیمِ ایران به اروپا در گیلان و مازندران است، همین‌طور شبیه‌ترین سیستم سیاسی به اروپا. در مورد جغرافیا، ایران سر یک چهارراه بزرگ جهانی قرار دارد و از سپیده‌دمِ تاریخ همه می‌خواستند از این چهارراه رد شوند. نقشه اسکندر اساسا چین و هند بود که می‌خواست از ایران عبور کند. اساسِ دعوای ایرانی‌ها در دوره اشکانیان و ساسانیان با اروپایی‌ها بر سر این بود که اروپایی‌ها می‌خواستند به چین بروند و ایرانی‌ها می‌گفتند باید حق عبور بدهید، یعنی ایرانی‌ها حق ترانزیت می‌خواستند. اقوام شمالی می‌خواستند بروند جنوب، شرقی‌ها می‌خواستند بروند غرب، غربی‌ها می‌خواستند به سمت شرق بروند و هر کس هر جای دنیا می‌خواست برود باید از اینجا رد می‌شد. این قضیه در ساختار اجتماعی، سیاسی و اقتصادی ایران تلاطم ایجاد می‌کرد. پس عمده تلاطم‌ها از اینجا درآمده است. تفاوت دوم اقلیم است، آنچه ویتفوگل و مارکس به آن «استبداد آسیایی» می‌گویند. چون در اینجا نقش میراب‌ها بسیار مهم است. ویتفوگل می‌گوید در دوره هارون‌الرشید دستگاه اداره آب شهر مرو چهارصد نفر پرسنل داشته که تشکیلات عظیمی است. فوگل ادعا می‌کند که اینها کم‌کم حاکم بر مقدرات کشورها می‌شدند، چنان‌که فراعنه بر نیل حاکم شدند. یعنی در طول تاریخ هر کس تقسیمِ آب نیل در اختیارش بوده حاکم نیل بوده است. اما در اروپا این موضوعیت ندارد، چون اروپا اصلا صحرا ندارد. در اروپا رودخانه‌های بسیار بزرگ قابل کشتیرانی وجود دارد که اساس شرایط اقتصادی اروپا را با سایر دنیا متفاوت می‌کند. آدام اسمیت در «ثروت ملل» اشاره می‌کند که آبراهه‌های قابل کشتیرانیِ بریتانیا مزیت نسبی بزرگی برای بریتانیاست، در حالی که در ایران تنها رودخانه قابل کشتیرانی تا شوشتر فقط کارون بود که دیگر نیست و بقیه رودخانه‌ها یا فصلی هستند یا چنان تندآبی دارند که هیچ کشتی یا شناوری نمی‌تواند به سمت بالا بیاید. می‌سی‌سی‌پی دارد ایالات‌متحده آمریکا را تغذیه می‌کند و جریان آب بسیار ملایم و عمیق و پهن دانوب و رودخانه ولگا هم همین‌طور. یا رودخانه راین که اینها تمدن اروپا را شکل داده‌اند، به‌گونه‌ای که فئودال‌های محلی نیاز چندانی به اطرافشان نداشتند و در یک محیط بسته زندگی خودشان را می‌کردند. در این شرایط که فئودالی با زمین‌های کم مثلا حدود هزار هکتار می‌تواند جمعیت زیادی را تغذیه کند، اولا مازاد کشاورزی به دست می‌آورد که چنین چیزی در ایران اصلا قابل تصور نبوده، ثانیا خودگردان است چون منابع آب قابل اتکا دارد. این را با ایران مقایسه کنید که از دوره اشکانیان راه جاده ابریشم داشتیم. شهرهای بزرگ در ایران بر اساس بازرگانی خالص شکل گرفته‌اند. مثلا مرو، نیشابور، ری، همدان، خسروی، کرمانشاه را که از شهرهای باستانی ایرانی هستند، با شمال ایران مقایسه کنید. اساس شهرهایی که در اروپا شکل گرفته بر اساس بازارهای هفتگی بوده‌ است که مازاد محصولات کشاورزی دهات را می‌آوردند می‌فروختند، کم‌کم کسی که چادر می‌زده محصولش را بفروشد، کنارش بقالی و خیاطی و… ایجاد می‌شده و این‌طور شهر ایجاد شده، شهری که مرکز روستاهای اطرافش بوده است. اما در مورد نیشابور و مرو و ری چنین چیزی ندارید. اینها مراکز مبادلات بین‌المللی بودند. در ایران مازاد کشاورزی به‌سختی به دست می‌آید. رودی مته در کتاب «زوال صفویه و سقوط اصفهان» می‌گوید گاهی وقت‌ها در ایران ۵۰-۶۰ درصد هزینه تمام‌شده یک کالا را هزینه حمل‌ونقلش تشکیل می‌داده به‌خاطر دوری راه‌ها و اینکه جمعیت که کم می‌شد، راه‌ها بیابانی و ناامن بود. در حالی که به‌قولِ اسمیت اگر قرار بود در بریتانیای اواخر قرن هجدهم میلادی، کالایی را که با کشتی از یک نقطه‌ بریتانیا به نقطه دیگر می‌فرستید، با گاری بفرستید باید هزارتا گاری می‌گرفتید. یک کشتی دویست هزار تنی معادل بار ده هزار تریلی است. می‌خواهم بگویم اساس تفاوت و ماهیت کشورها در توسعه اقتصادی، هرچه در تاریخ به عقب برویم به اقلیم یا جغرافیا می‌رسد که تفاوت اساسی بین کشورها ایجاد می‌کند. بنابراین ریشه این تفاوت به فئودال‌ها نمی‌رسد، اینکه فئودال‌های ما بد بودند. اما وقتی فئودال‌ها در محیط کوچک‌تری می‌توانند واحد خودسامان شکل دهند، نقل مکان از شهری به ‌جای دیگر برای کسانی که مخالف حاکم هستند راحت‌تر می‌شود. اما تا قرن شانزدهم و حتی هفدهم از این هم خبری نیست. آقای عجم‌اوغلو در کتاب «چرا کشورها شکست می‌خورند» می‌گوید یکی از عوامل پیشرفت و توسعه اروپا تا قرن هفدهم طاعون بود. طاعون طوری رعایا را کشت که تعداد رعیت‌ها کم آمد و بر سر رعیت‌ها دعوا شد و رعیت‌ها آزادی پیدا کردند. یا اینکه به قول مارکس نظام بورژوایی شکل می‌گیرد، ربطی به فئودال‌ها ندارد. چون این که می‌گویید باید به قرن سیزدهم یا چهاردهم مربوط باشد، اما در تاریخ چنین چیزی نداریم بلکه دولت‌های مستبد وحشتناکی در اروپا حاکم بودند.

اتفاقا بعد از مصاحبه‌ای که درباره «لوله توپ» کردم، شخص عنوان‌داری آقای رضا نصر در رد نظریه من توییت کرده بود که شما اشتباه می‌کنید که آرامش از لوله توپ درمی‌آید و پیمان وستفالی نقیض حرف شماست. اگر تاریخ بشر را به قبل و بعد از پیمان وستفالی تقسیم کنید، ۹۵ درصد کشته‌های جنگ‌ها در تاریخ بشر مربوط به بعد از این پیمان است. بنابراین باز حرف من ثابت می‌شود. حتی در قرن هفدهم که در نیمه آن پیمان وستفالی بسته شده، چنین چیزی وجود ندارد. مانیفست مارکس را بخوانید، در سال ۱۸۱۵ که پیمان وین را در پایان واقعه ناپلئون بناپارت امضا می‌کنند و انقلاب فرانسه را درهم می‌شکنند‌، ارتجاع بر سراسر اروپا حاکم می‌شود و حکومت‌های مستبد بزرگ روی کار می‌آیند. در دوران قرون وسطی در اروپا هزار تا شهر تأسیس شد. در ایران اصلا چنین چیزی نداریم. این شهرها همه بر اساس مازاد تولید کشاورزی شکل گرفتند که در یک نقاط تقاطعی برای مبادله به هم می‌خورند و شهر شکل می‌گیرد و بعد از شکل‌گیری شهر، نظامِ Manufacturing پدید می‌آید. یعنی کسی پشم را از یکی می‌‌گرفته، برای ریسیدن به دیگری می‌داده، نخ را برای رنگرزی به دیگری می‌سپرده و هرکدام در خانه‌شان کار می‌کردند. بعدها برای کاهش هزینه و تسهیل در رفت‌وآمد، همه اینها را زیر یک سقف جمع می‌کنند اما هنوز هرکس مالک کار خودش است، به این ترتیب به قول مارکس نظامِ Manufacturing شکل می‌گیرد. تازه این هنوز پیشاسرمایه‌داری است، یعنی هنوز در قرن هفدهم نظام سرمایه‌داری شکل نگرفته. بعد که ثروت من زیاد می‌شود، نبردی بین بورژوازی نوپا در شهرها و فئودال‌ها در روستاها شکل می‌‌گیرد که در این نبرد فئودال‌ها شکست خوردند و رعیت‌ها را آزاد کردند که به شهر ببرند تا کارگری کنند. مارکس در فصل ۲۴ جلد اول «سرمایه» می‌‌گوید هزاران نفر از کسانی که از روستاها به لندن آمده بودند به جرم گدایی اعدام شدند. آمدن به شهر لندن و کارنکردن جرم بوده. اگر سه بار یکی را می‌گرفتند بار چهارم دارش می‌زدند. کدام دموکراسی؟ البته قبول دارم که توسعه‌یافته‌تر از ما هستند، اما دموکراسی در کار نیست. همان دوره ما در ایران با یک گدا چنین کاری نمی‌کردیم. مارکس درباره دلیل این برخورد می‌گوید نباید به لشکر بیکاران بورژوازی خدشه وارد می‌شده، چون همیشه باید یک تعداد کارگر بیکار جویای کار داشته باشد که بخواهد کار کند. نمی‌شود کسی نخواهد کار کند. مارکس می‌گوید در قرون ۱۶ و ۱۷، در مراحل بدوی انباشت سرمایه، تشک کارگران، همان کاهی که کنار ماشین‌آلات پهن می‌کردند، هرگز خنک نمی‌شود. به محض اینکه یکی سر کار می‌رفت دیگری به جایش می‌خوابید. نه تعطیلی در کار بود، نه یکشنبه و وقت ناهار، نه مراسم عشای ربانی. فصل ۲۰ تا ۲۴ «سرمایه» را بار دیگر بخوانید، مارکس در گزارش‌های مستند، فرایند شکل‌گیری نظام سرمایه‌داری و انباشت بدوی سرمایه را نشان می‌دهد، اینکه چطور کارگران استثمار می‌شدند و بچه‌های شش‌ساله روزی ۱۴ تا ۱۵ ساعت با مادرهایشان کار می‌کردند. تمام گزارش‌های بازرسان کار مربوط به بریتانیا در نیمه اول قرن نوزدهم در کتاب مارکس به‌صورت مستند وجود دارد، مثلا اینکه در هر اتاق سه چهار خانواده می‌خوابیدند و فرصت رفتن به خانه را نداشتند. زن‌ها و بچه‌ها به خیاط‌خانه می‌رفتند تا انباشت بدوی سرمایه شکل بگیرد. آن دموکراسی را که می‌گویید، ما هم در دوره اشکانیان داشتیم که می‌گفتند خاندان‌های درجه یک حق رأی دارند. به همین دلیل اگر بخواهیم به ریشه قضیه برگردیم تا ببینیم چه کسی توسعه‌یافته‌تر است، باید به اقلیم و جغرافیا توجه کنیم. نکته مهم‌تر اینکه تا ابتدای قرن ۱۶ میلادی خط آغاز مسابقه جهانی تکنولوژی و پیشرفت برابر بوده و مسابقه برای توسعه از ابتدای قرن شانزدهم شروع می‌شود. خود پل کندی کتاب «ظهور و افول قدرت‌های بزرگ جهان» را از ابتدای قرن شانزدهم سال ۱۵۰۰ شروع می‌کند. جالب است بدانید در آن سال ما اولین دولت ملی ایران را داشتیم، تا حدی که والتر هینتس، اندرو نیومن، راجر سیوری و مینورسکی هم اشاره می‌کنند که دولت ملی ایران حتی قبل از دولت-ملت‌های اروپا شکل گرفته است. از آنجا به بعد ما در جنگ چالدران فهمیدیم تکنولوژی نظامی‌مان کمی لنگ می‌زند که شاه‌عباس درستش کرد. اما اینکه از قرن شانزدهم به بعد چرا این تفاوت ایجاد شد به نظرم موضوع متفاوتی است. بعضی‌ها می‌گویند به خاطر این بود که ملل دریانورد برنده شدند، چون اروپایی‌ها هم چین را بازکشف کردند هم آمریکا را گرفتند و سرنوشت اروپا و غرب تغییر کرد. در حالی که وقتی امپراتوری عثمانی تضعیف می‌شود، ایران اهمیتش را برای غرب از دست می‌دهد و به قول رودی مته، ایرانی‌ها آن مقدار قدرت اقتصادی برای تبدیل‌شدن به ابرقدرت را پیدا نمی‌کنند. اینجا ساختارهای تاریخی و اقلیمی‌اش متفاوت با اروپا بوده و این تفاوت هرچه بوده از قرن شانزدهم به بعد شروع شده است. آقای شاردن که در دوره عباس دوم به ایران می‌آید، می‌گوید بدون تردید کشاورزان ایران از کشاورزان فرانسه مرفه‌تر و پیشرفته‌تر هستند. یا به گفته دلاواله بزرگ‌ترین شهرهای ایران مثل تبریز و اصفهان از بزرگ‌ترین شهرهای اروپا، پاریس و لندن بهتر هستند. از دوره صفویه به بعد فرایند عقب‌ماندگی ایران در داخل جنگ‌های خاندانی تشدید می‌شود. آقای مته می‌گوید ایران یک حوض بزرگ خشک است که اقوام اطرافش هرکدام به ترتیب یک‌بار به قدرت رسیده‌اند، به همین دلیل می‌گوید استانبول و قاهره بیش از هزار سال پایتخت بودند اما پایتخت‌های ایران هر صد تا دویست سال بین تهران، مشهد، شیراز، اصفهان چرخیده، چون هر دفعه یکی از اقوام دور این حوض خشک بزرگ به قدرت رسیده‌اند. این اقلیم است که تفاوت را ایجاد کرده و جایی برای اینکه بگوییم چه کسی اشتباه کرده یا سرزنشش کنیم یا مقصر نشان بدهیم نیست. من حتی پدیده استعمار را در تفاوت بین کشورها و قاره‌ها قبول ندارم.

‌ یعنی معتقدید استعمار در عقب‌ماندگی ما نقشی ندارد؟

نقش اولیه و تعیین‌کننده ندارد. چرا آنها آمدند ما را استعمار کرده‌اند، ما نرفتیم آنها را استعمار کنیم. یک دوره البته این کار را کرده‌ایم. سلسله هخامنشی در تاریخ مصر یکی از سلسله‌های فراعنه مصر حساب می‌شود. چرا آنها آمدند سروقت ما، ما نرفتیم. کسی شنیده بود در یک جزیره آدم‌ها یک‌چشم هستند، خیال کرد یکی از آنها را به شهر می‌آورد و در سیرک نمایش می‌دهد و پولدار می‌شود اما خودش در جزیره ماندگار شد و از همان زمان او را به‌عنوان یک آدم دوچشم در سیرک آن جزیره نمایش می‌دهند. اولین کسی که در دوره صفویه، دوره طهماسب اول به ایران آمد فکر کنم آنتونی جنکینز بود. موقعی که اروپایی‌ها دنبال این بودند که جبهه شرقی علیه عثمانی‌ها باز کنند و وصف صفویه و قدرتش را شنیده بودند. به محض اینکه طهماسب می‌فهمد او مسیحی است او را با خفت از دربار بیرون می‌کند و خودش نوشته این خفت زمانی به اوج رسید که یک نفر پشت سرش راه می‌رفته و خاکستر می‌پاشیده تا نجسی زمین را پاک کند. آن زمان ما چه قدرتی داشتیم. وقتی صفویه سرنگون می‌شود (حتی قبل از آن) اروپایی‌ها از ایران رفتند. چون سرنگونی صفویه و رفتن اروپایی‌ها از ایران و کاهش اهمیت ایران به این خاطر بود که اولا امپراتوری عثمانی تضعیف می‌شود و ثانیا آمریکا را کشف می‌کنند و می‌فهمند با دورزدن دنیا می‌شود به چین رسید. قطب‌نمایی که از چین شناخته بودند به آنها یاد می‌دهد از دریاهای آزاد به چین بروند، چون قبل از قطب‌نما می‌ترسیدند و فکر می‌کردند زمین مسطح است و پایین می‌افتند. بنابراین وقتی اینها از ایران خارج می‌شوند و ایران در منازعات هفتادساله خودش غرق می‌شود، تا دوران فتحعلی‌شاه که دوباره به ایران برمی‌گردند، برای اینکه ایران باز هم در مرکز توجهات قرار می‌گیرد.

‌ یعنی می‌توان این دوره را نوعی دوران فترت دانست.

بله. مته می‌گوید اروپایی‌ها که به ایران برمی‌گردند می‌گویند این مغاک تیره با چیزی که در کتاب‌ها از دوره صفویه خوانده‌ایم زمین تا آسمان فرق دارد. چرا این شکلی شده؟ تا این زمان استعماری در کار نبوده. ورود غرب به تاریخ ایران دو موج دارد: موج اول در دوران صفویه به خاطر تضادشان با عثمانی‌ها که ایرانی‌ها بسیار هوشمندانه عمل می‌کنند. ایران هرگز خودش را با اروپا به منازعه با عثمانی نینداخته است. یکی از عواملی که می‌گویند طهماسب با تحقیر جنکینز را رد می‌کند این بوده که نمی‌خواسته قرارداد آماسیا را به هم بزند. می‌دانید که این قرارداد قدیمی‌ترین قرارداد همچنان معتبر تاریخ بشر بین ایران و ترکیه است که ریشه‌اش آماسیا است و خودش به قرارداد ذهاب رسیده است. اینها بعد از حدود صد سال زدوخورد به توافق و مرزبندی می‌رسند که عراق فعلی برای عثمانی‌ها باشد و عثمانی‌ها از چالدران به این ‌طرف را به رسمیت بشناسند که متعلق به ایران است و اساس این قرارداد برقرار است. یعنی قرارداد ذهاب روی آماسیا بسته شده و قرارداد ارزوم که امیرکبیر بسته روی ذهاب است، قرارداد الجزایر سال ۱۳۵۴ بین شاه و صدام حسین هم روی آماسیا و ذهاب بسته شده است. ما اصل نسخه‌ مکتوب را نداریم ولی همچنان اجرا می‌شود.

‌ برگردیم به بحث قبلی که گفتید وقتی پس از سال‌ها ایران مرکز توجهات قرار می‌گیرد و غرب دوباره به ایران بازمی‌گردد، با مغاکی مواجه می‌شود.

وقتی غرب به ایران می‌آید با خودش نکبت و بدبختی می‌آورد اما این نکبت و بدبختی تشدید می‌شود. بار اول ورود غرب به ایران به خاطر اهمیت جبهه شرقی علیه عثمانی بر اساس رابطه برابر بوده، بار دوم رابطه حاکم و محکوم و ظالم و مظلوم است. دعوا بر سر این بوده که ایران سر راه هند قرار می‌گیرد. بعد از عهدنامه تیلسیت و بعد از اینکه الکساندر اول پیروزمندانه در ۱۸۱۵ وارد پاریس می‌شود و با اسب از زیر پانتئون می‌گذرد، دعوای بین بریتانیا و روسیه شدت می‌گیرد. یکی از نقاط کلیدی این دعوا این بوده که به هند برسند. حالا آنها می‌گفتند می‌خواهیم به آب‌های گرم (خلیج فارس) برسیم اما اساسشان این بود که به قول مارکس نگین امپراتوری درخشان بریتانیا را تضعیف کنند، چون هند مقطع تاریخی و نقطه جغرافیایی بسیار مهمی در پیشرفت بریتانیا و سلطه و برتری‌اش بر جهان بوده است. در مورد هند هم که صحبت می‌کنیم امروزش را در نظر نگیریم؛ هندوستان شامل پاکستان و بخشی از افغانستان امروزی بوده، یعنی شبه‌قاره هند همسایه ایران بوده و یک منطقه‌الفراغی به نام افغانستان داشته که هیچ‌وقت سر و صاحب درستی نداشته و بریتانیایی‌ها هم هیچ‌گاه نتوانستند آنجا مستقر شوند. منطقه‌ای به نام ایران هم بوده. یعنی یک نوار باریک به نام افغانستان و یک نوار پهن‌تر به نام ایران، منطقه جداکننده بین بریتانیا و روسیه می‌شود و ایران دوباره اهمیت پیدا ‌می‌کند. بنابراین ما ضعیف شده بودیم که غربی‌ها آمدند سروقت ما. این‌طور نبود که آنها بیایند ما را ضعیف کنند. این فکر به‌نوعی رد گم ‌کردن و خود گول ‌زدن است، باید به عناصر عقب‌ماندگی ایران در آن دوره فکر کنید. مثلا یک استراتژیست برجسته به نام نادرشاه در مالیات‌ستانی کاری کرد که هیچ‌کس از مرگش تأسف نخورد و آن‌قدر ثروت در کلات نادری جمع کرده بود که وقتی برادرزاده‌اش او را در ۱۱۶۰ قمری (۱۷۴۷ میلادی) در قوچان ترور کرد، ۲۵۰ کرور محتویات ثروتش در کلات نادری بود که همان شب تقسیم بر پنج شد و چهار قسمتش همان شب از ایران بیرون رفت. مسئله ایران از آن دوره تا الان فرار سرمایه است، حتی در دوره صفویه هم مسئله فرار سرمایه بود. الان هم مشکل اصلی ایران فرار سرمایه است که علت‌های مختلف دارد. برای همین من می‌گفتم دنبال مصالحه هسته‌ای ندوید، اما گروهی نادان و گروهی دانای غرب‌گرا می‌گفتند سرمایه خارجی چه می‌شود، در نهایت چهار تا پنج میلیارد دلار در سال می‌خواهد به ایران بیاید، در حالی که ما به طور متوسط ۱۵ تا ۲۰ میلیارد فرار سرمایه‌ داریم. اگر جلوی فرار سرمایه را بگیریم انگار ما چهار پنج برابر بیشتر نسبت به نقطه اوج در دوره آقای خاتمی جذب سرمایه کرده‌ایم.

‌ آیا می‌توان گفت کشف نفت می‌توانست عقب‌ماندگی ایران را تا حدی جبران کند؟

نه، نفت ساختار اقتصادی موجود را که تغییر نمی‌داد. اگر به لحاظ تاریخی نگاه کنید، میراب‌هایی که به پادشاهان مستبدی تبدیل شدند، سر شلنگ‌شان را از لوله آب به لوله نفت بردند. همان بساط ادامه پیدا کرد. همان کسی که آب را توزیع می‌کرد و شاه ایران بود، حالا نفت را توزیع می‌کرد و پادشاه شد. بنابراین نظریه من این است که هرگاه سهم نفت در تولید ناخالص داخلی ملی از یک حدی پایین‌تر می‌رود ایران شروع به توسعه‌یافتگی می‌کند و ما الان در آغاز آن دوره‌ هستیم. چون سهم نفت در تولید ناخالص داخلی ملی پایین آمده. هم آقای احمدی‌نژاد با یارانه‌های نقدی به این کار کمک کرد و هم تحریم‌های بین‌المللی که سهم نفت را در GDP پایین آورده و می‌بینید که دولت دارد پاسخ‌گوتر می‌شود. برای همین دولت آقای رئیسی بسیار پوپولیست است. چون امسال ششصد هزار میلیارد تومان درآمد مالیاتی دارد و اگر ملت را راضی نگه ندارد نمی‌تواند چنین مالیاتی را از ملت کسب کند. آن موقعی که سهم مالیات در درآمد ناخالص ملی پنج درصد است می‌شود توی سر ملت زد، یا طلاق عاطفی بین دولت و ملت شکل بگیرد. اما اگر بنا باشد ۶۰ تا ۷۰ درصد درآمدش را مثل الان از انواع‌و‌اقسام مالیات‌ها به دست بیاورد، دیگر باید به خواست رعایای خودش توجه کند. عین همان مناسباتی که در قرن سیزدهم میلادی در «مگنا کارتا» در بریتانیا شکل گرفت.

‌ برگردیم به تقسیم‌بندی شما از کوچ‌روان و یکجانشینان، دوره شهر و روستا و دوره طبقاتی که الان در آن هستیم. طبقه فئودال و بورژوا در ایران کنونی چقدر به شکل و شمایل غربی آن نزدیک است؟

به همان شکل و شمایل غرب نه، اما می‌شود گفت ما در ایران «سرمایه‌داری دولتی» داریم که اساسش به دوره شاه‌عباس اول می‌رسد که کارخانه‌های بزرگ تولید فرش و ابریشم‌بافی متعلق به خودش و دولت را شکل داد. شاه‌عباس اول متوجه شده بود ایران بدون اسلحه آتشین نمی‌تواند حریف عثمانی‌ها شود و استراتژی او هم این بود که لوله توپ‌ها را در محل محاصره دژها می‌گذاشتند. ببینید چقدر آن موقع پیشرفته بودیم. می‌رفتند قلعه را محاصره می‌کردند بعد در همان چند ماهِ محاصره، کارخانه توپ‌ریزی را در کنار قلعه راه می‌انداختند. بنابراین تحرک ارتش عباس اول قابل مقایسه با دوران قبل از او نبود. برای تأمین هزینه‌های ارتش دائمی ایران، شاه‌عباس اول سیستم اقتصادی ایران را کاملا به هم ریخت و از حالت اقطاعِ فئودال‌هایی که به دولت مرکزی باج می‌دادند و از املاک منطقه بهره‌برداری می‌کردند و از رعایا هم سهم می‌گرفتند، به سیستم اداری کنونی ایران تبدیل کرد، یعنی استاندار گذاشت. پس اولین استاندارهای ایران مربوط به دوره صفویه هستند. شاه‌عباس اول کار بزرگی کرد که گرچه تبعات منفی هم داشت اما نمی‌توان گفت به دلیل این تبعات ما باید همچنان فئودال می‌ماندیم. ما اکنون دانشمندان برجسته اقتصادی داریم که معتقدند اساس مشکلات ایران از دوران اصلاحات ارضی آغاز شده و هنوز باور دارند دوره فئودالی خوب بوده است. به این نوستالژی می‌گویند دیگر. ما گاهی اوقات حرف‌های غیرعلمی هم می‌زنیم، فرض کنید ما هنوز در قرن ۲۱ رعیت داشتیم تا آن سیستم فئودالی به هم نخورد! به هر ترتیب در دوره شاه‌عباس اول، ممالک به املاک خاصه یا سلطنتی و املاک دولتی تبدیل می‌شود و کم‌کم طبقه بورژوازی شهری پدید می‌آید و اقتصاد دولتی در ایران شکل می‌گیرد. در دوره رضاشاه در این حالت انفجار صورت می‌گیرد. اما دوره قاجار نوعی بازگشت به عقب و رکود است، منتها یک‌سری صنایع در دوره قاجار به‌خصوص از دوره ناصرالدین‌شاه به بعد به‌صورت جسته‌گریخته شکل می‌گیرند. وقتی قاجاریه برکنار می‌شود ما حدود بیست هزار کارگر صنعتی داشتیم که از این تعداد شاید ۱۵-۱۶ هزار کارگر در صنعت نفت بوده‌اند و البته خود صنعت نفت یکی از عوامل رشد صنعت و تکنولوژی در ایران است. اما در دوران زندیه و افشاریه و قاجار دوره رکود و سکون داریم و به لحاظ صنعتی اتفاق چندانی در ایران نمی‌افتد. فراموش نکنید که انقلاب صنعتی در اروپا در ایران مقارن است با مرگ نادرشاه، یعنی درواقع از اول قاجار انفجار صنعتی در اروپا رخ می‌دهد و آن «منیو فکتورها» به انفجار تکنولوژیک تبدیل می‌شود. برای مثال ماشین بخار جیمز وات صنایع نساجی را به‌کلی دگرگون می‌کند. آدام اسمیت در «ثروت ملل» می‌گوید ما به یمن تقسیم کار امروز از امکاناتی برخورداریم که تا صد سال پیش فقط مال اشراف بوده است، مثل کفش و کت و کارد و چنگال و چاقو و صندلی و… . یعنی تا اوایل قرن هجدهم اینها جزء کالاهای لوکس بوده و هر خانواده‌ای نمی‌توانسته روی صندلی بنشیند و با کارد و چنگال غذا بخورد. این همان تکنولوژی است که اسمیت از آن به تقسیم کار تعبیر می‌کند. رشد تکنولوژی از نیمه قرن هجدهم اتفاق افتاد. اما در ایران این اتفاق در دوره قاجار نمی‌افتد و بعد از آنکه ناصرالدین‌شاه دو سه بار به اروپا می‌رود، کم‌کم تجهیزاتی به ایران می‌آورد. منتها ما تا پیش از دوره مشروطه اتفاق مهمی در صنعت و تحول تکنولوژی یا دخالت دولت در اقتصاد نداشتیم و درواقع در این حوزه‌ها دوران رکود را سپری می‌کنیم.

‌ برای اینکه حلقه اتصال بحث را پیدا کنیم به بحث سرمایه‌داری دولتی برگردیم که گفتید در دوره شاه‌عباس شکل می‌گیرد…

بله، در این دوره خرید ابریشم ایران صورت می‌گیرد، بریتانیا و هلند از خریداران اصلی ابریشم ایران بودند اما از اواخر صفویه به‌شدت کاهش پیدا می‌کند و بعد متوقف می‌شود و این قبل از سقوط صفویه است. ایران از ابتدای خلقت، مسئله خروج طلا و نقره داشته و الان هم این مشکل وجود دارد. چراکه خروج طلا و نقره از ایران قوانین بسیار سختگیرانه‌ای داشته است. وقتی از این مسائل حرف می‌زنیم انگار داریم درباره اکنون صحبت می‌کنیم. همان موقع هم ایران مسئله تورم داشت. ایران دائم مسئله کمبود طلا و نقره داشته، به همین دلیل در آلیاژ آب می‌ریختند و کلک می‌زدند به حدی که سکه اصل دیگر موجود نبود و برای همین اسم سکه عباسی در تاریخ ایران مانده، چون تنها سکه طلای بدون کلک بود که فقط در اصفهان ضرب می‌شد. دولت چندان کنترلی در اوضاع سکه نداشت و نمی‌توانست داشته باشد.

‌ اقتصاد دولتی در دوره قاجار چه وضعیتی پیدا می‌کند؟

سرمایه دولتی در دوره قاجار بسیار ضعیف است، تا حدی که شاه دوباره شروع به اجاره‌دادن اراضی می‌کند. کتاب جالب «خاطرات اعتمادالسلطنه» که به نظرم در تاریخ ایران قدر آن شناخته نشده است، خاطرات اعتمادالسلطنه از اوایل ۱۲۸۰ قمری تا اواخر دوره ناصرالدین‌شاه است، یعنی ۳۵-۴۰ سال آخر ناصرالدین‌شاه را هر روز می‌دیده تا اینکه یک ماه قبل از او می‌میرد. در آن دوره هر یک از رجال ایران که می‌مرد، یک دور شاه خانواده‌اش را تلکه می‌کرد، یک دور ظل‌السطان، و یک دور کامران میرزا و وراث را به زندان می‌انداختند تا اموال پدرش را تحویل بدهد. یعنی زور شاه به دو تا پسران خودش، ظل‌السطان و کامران میرزا نمی‌رسید که بگوید من یک دور اموال را گرفتم. ثروت خاندان‌های بزرگ را می‌گرفتند و پست‌ها را به افراد می‌فروختند. بنابراین هر کس به پستی می‌رسید شروع می‌کرد به غارت اموال تا هرچه زودتر هزینه‌اش را برگرداند. دربار سلطنتی جز روش فروش ممالک، پست‌ها و استان‌ها منبع درآمدی نداشت و سیاهه مالیات را می‌نوشتند. مورگان شوستر اولین بار که به ایران آمد، گفت ببینیم به ما چه می‌دهند. هریک از اهالی قاجار که چهار پنج هزار نفر هم بودند وقتی در جایی حاکم می‌شدند دیگر به مرکز چیزی نمی‌دادند، چون به خاندان سلطنت وصل بودند. بنابراین دوره قاجار بازتاب دوران انحطاط ایران بود. گرچه مأموریت اصلی خود را انجام داد و آن این بود که تتمه ایران را از چنگ اختلاف بین روسیه و انگلیس بیرون بکشد. چهارصد پانصد هزار کیلومتر در شمال و شرق ایران را دادند تا بتوانند ۱۷۰۰ بقیه را نگه دارند و در این کار موفق بودند. اما دوره سرمایه‌داری دولتی در همان اواخر صوفیه فرو می‌ریزد.

‌ تا اینکه در دوره رضاشاه سرمایه‌داری دولتی به شکل و شمایل جدی بازمی‌گردد.

رضاشاه با همان مکانیسم و انگیزه‌های شاه‌عباس اول به بزرگ‌کردن سهم دولت در اقتصاد شروع می‌کند. یعنی حفظ تمامیت ارضی ایران مستلزم ایجاد ارتش نوین بوده که با آن چهارتا قزاق کار پیش نمی‌رفت. بنابراین به دولتی‌سازی اقتصاد دست می‌زنند و قانونی به نام «شرکت‌های دولتی» درست می‌کنند که در دنیا کم‌نظیر است.

‌ بنابراین در دوران شاه‌عباس هم طبقه جدیدی به وجود می‌آید که شاید با تساهل بتوان آن را شبیه به طبقه بورژوازی دانست. به تعبیر دیگر، طبقه‌ای جدید حول محور سرمایه دولتی شکل می‌گیرد و تحولات اقتصادی دیگری پدید می‌آید که در ایران نظیر نداشت. بعد از آن در دوره قاجار با دوره‌ای فترت مواجهیم که اقتصاد دولتی در کار نیست و بعد دوره رضاشاه دوباره این روند ادامه پیدا می‌کند.

بله، به هر حال خانواده‌های ثروتمندی وجود داشتند و غیر از این، در دوره شاه‌عباس اتفاقات اقتصادی مهمی هم می‌افتد. پیوند بین بازار و روحانیت نخستین بار در دوره شاه‌عباس شکل می‌گیرد و بر این اساس می‌توان گفت انقلاب اسلامی در همین دوره شکل گرفته است. اما در مورد عصر قاجار به‌نوعی دوران امتیازات و انحصارات هم هست و یکی از منابع درآمدش امتیازاتی است که به خارجی‌ها می‌دهد، مثل امتیاز نفت که اول به رویتر و بعد به دارسی می‌دهند یا امتیاز رژی در مورد تنباکو اتفاق می‌افتد که دوره انحطاط است و بیشتر سرمایه‌دارها یا بزرگ‌مالکان و فئودال‌های محلی هستند، مثل عبدالحسین میرزا فرمانفرما که در خاطرات ستاره فرمانفرمایان آمده سیاهه افرادی که از زمین‌های پدرش حقوق می‌گرفتند ۷۵۰ نفر است. یعنی فرمانفرما برای اداره زندگی‌اش این تعداد پرسنل داشته.

‌ بنابراین به‌عنوان جمع‌بندی می‌توان گفت دوره شاه‌عباس، دوره آغاز توسعه یا ایران نوین است که ما با رشد شهری و غلبه شهر بر مناسبات روستایی مواجهیم و بعد از یک دوره فترت به دوران رضاشاه می‌رسیم که آغاز تجدد یا توسعه به معنای امروزی هستیم.

دوره تجدد آمرانه که موج اول آن مربوط به رضاشاه است. آقای دکتر محمدعلی اکبری، معتقد است ما در تاریخ معاصر ایران سه دوره تجدد آمرانه داریم: دوره رضاشاه، محمدرضا شاه و جمهوری اسلامی. جالب است بدانید که هر سه دوره شانزده سال بوده است. در دوره رضاشاه به خاطر اینکه بتوانند ارتش را نوسازی کنند و شرکت‌های دولتی را سامان دهند و ایران سریع می‌خواست صنعتی شود و اینها نمی‌توانستند منتظر بخش خصوصی باشند که اصلا وجود نداشت و اگر هم بود پایه فئودالی داشت و فاسد بود و رضاشاه هم اعتمادی به آنها نداشت، به دولتی‌سازی اقتصادی روی می‌آورند. به طوری که برای دومین بار اما بسیار گسترده‌تر از بار اول تجارت خارجی ایران را ملی می‌کند.

‌ اگر از دوره پهلوی بگذریم که درباره آن بسیار گفته و نوشته شده، در مورد وضعیتِ کنونی ایران از این حیث که وارد دوران طبقاتی شده بیشتر بگویید.

در دوره طبقاتی الان ما خرده‌مالکان روستایی داریم، کسانی داریم که طبق تعریف مارکس نیروی کار خود را می‌فروشند و از این طریق ارتزاق می‌کنند و اکنون نزدیک به بیست میلیون نفرند. و یک طبقه سرمایه‌داری در ایران داریم که الزاما بورژوازی صنعتی نیست و می‌توان گفت هنوز هم کمپرادور است و هم تجاری: سرمایه‌داری تجاری-کمپرادور-صنعتی. آن بخش بسیار ثروتمند و کلان‌سرمایه‌دار شاید حدود دویست هزار خانوار بیشتر نیستند. اما بخش اصلی ثروت ایران را غیر از دولت در دست دارند. خود دولت حدود ۶۰ تا ۶۵ درصد ثروت ایران را در اختیار دارد. بنابراین، خرده‌بورژوازی در شهر داریم، خرده‌مالکان در روستا، سرمایه‌داری دولتی در شهر و سرمایه‌داری خصوصی که پیوندهای گسترده و عمیقی با خارج دارد. اینها الان طبقات اصلی جامعه ما را تشکیل می‌دهند و منازعات بین این طبقات جریان دارد. اگر دقت کنید تمام دولت‌ها در ایران چه قبل و چه بعد انقلاب، با کمک درآمدهای نفتی سعی کردند طبقات وفادار خود را ایجاد کنند که عمده‌ترین آن مربوط به بیست سالِ آخر شاه و دوره احمدی‌نژاد بود. اما هر دو غافل از این بودند که به قول مارکس وقتی طبقه‌ای خلق می‌شود دنبال منافع خودش می‌رود.